"I propagandisti hanno aiutato le indagini". Intervista a Christ Grozev - Informazioni sulla ricerca del gatto dell'esercito ucraino e sull'incompetenza dell'FSB
Il capo di Bellingcat Christ Grozev in un'intervista con Radio NV ha raccontato come stavano cercando un carnefice, nonché come ex dipendenti dei servizi speciali ucraini hanno cercato di rubare l'aviazione russa e l'incompetenza dei dipendenti dell'FSB, che "solo nella serie comica in solo serie comic ".
-I 28 luglio, i canali dei telegrammi russi hanno diffuso due video, su cui i soldati russi sono torturati con un coltello di un prigioniero di guerra ucraino legato e lo uccidono con un colpo. Il team Bellingcat ha condotto un'indagine. È stato possibile stabilire che una persona con un coltello che viene ricordato era un tuwine di nome Ouch-Sughe Mongush. È un membro del battaglione ceceno Ahmat. Siamo anche riusciti a scoprire la scena del crimine. Parlaci di questa indagine.
In che modo i propagandisti russi ti hanno aiutato, incluso il blogger americano -kremlin Patrick Lancaster? - Voglio iniziare con quello che non chiamiamo il nome del sospetto. Descriviamo la procedura: come abbiamo dimostrato l'indagine per una fine convincente per noi, a un'ipotesi molto convincente che dovrebbe essere trasferita alle forze dell'ordine per capirle. E lo faremo. Ci sono molti organi internazionali che indagano sui crimini militari.
E soprattutto è un crimine militare molto terribile. Era uno dei rari casi in cui, forse, inavvertitamente, propagandisti che lavorano per il Cremlino o vogliono proteggere il punto di vista pro -Kremliv, lavorando sulla propaganda o no, li hanno aiutati nelle indagini.
Nel tentativo di mostrare il successo (in questo caso, le forze speciali di Akhmat, che fanno formalmente parte di Rosgvardia, ma in realtà subordinate direttamente a Ramzana Kadyrov), hanno rimosso questo gruppo di intelligence. Almeno cinque sono stati filmati: abbiamo trovato cinque video di propaganda che li mostrano durante la cattura della pianta di azoto, Lisichansk, Severodonetsk e altro ancora. Questo ci ha dato due cose molto utili a noi e ad altri investigatori.
In primo luogo, molte volte siamo stati in grado di trovare in alta qualità [immagine] era la persona che era molto simile nei suoi vestiti, le cose che aveva nelle sue mani, su una persona che è visibile senza faccia nel video con omicidio. È stata la prima parte ad aiutare perché siamo stati in grado di restringere il numero di possibili criminali sospettati di due.
Ma solo uno di loro era davvero vicino alla stessa macchina: un'auto bianca che era visibile dietro i volti di coloro che hanno commesso crimini. È un'auto bianca con una lettera disegnata a mano Z due volte. Non si poteva pensare che esistesse una seconda auto perché la lettera era dipinta con determinati angoli. Abbiamo trovato un'auto del genere nel video di propaganda di Patrick Lancaster, che ha sparato a fine giugno - inizio luglio.
Abbiamo visto uno di questi uomini che erano con un cappello del genere, con queste cose tra le mani, letteralmente in questa macchina - prese una bottiglia d'acqua. È stato davvero un momento chiave. Senza questo, non saremmo in grado di dimostrare che non era un video schiacciato che qualcuno non indossava gli stessi vestiti per mettere in scena questo omicidio sulla telecamera.
Il fatto che vediamo la stessa persona su questo video criminale di fronte alla stessa auto, e sul video di Lancaster: era un punto chiave. A volte i propagandisti fanno un lavoro utile. Penso che siano semplicemente le conseguenze della guerra del Nuovo Mondo, in cui la propaganda non può agire solo in una direzione, cioè lascia sempre tracce e può essere trasformato in armi per trovare la verità.
- Con l'aiuto dei sistemi di riconoscimento facciale, sei stato in grado di identificare il sospetto. Lo hai persino chiamato. Come si è dato? Quando ti sei assicurato che lo sia? - La conversazione è stata molto lunga. Penso che non si sia reso conto fin dall'inizio che era Bellingcat, anche se mi è stato consigliato subito il giornalista di Bellingcat. Ad un certo punto, ha detto la frase assurda: “Ma sono stato interrogato dall'FSB. Cooperano con loro. Chiediglielo.
" Potrebbe non aver capito affatto come funziona il sistema mondiale dei media. La cosa più importante che ha detto cose contraddittorie, alcune delle quali probabilmente erano corrette, altre - [false]. Probabilmente gli fu detto che doveva parlare così. Ha detto che era un uomo con un cappello da cowboy in tutti questi video di propaganda e li ha chiamati diversi. Ma in realtà, questi erano quelli che mostravano la sua faccia.
Ho provato a fermarlo e ho detto: "Aspetta, ed eri in un video in cui c'era un'auto bianca?" Disse: "Ero in tutti questi video che mostrano". Quindi iniziò a negare, per dire che non vedeva un'auto bianca in vita sua, perché era la chiave per attaccare a un crimine. Ha detto che Akhmat non ha mai usato un'auto bianca e che le forze speciali in Ahmati usano veicoli blindati neri. Questo lo contraddice con le seguenti parole quando disse che non faceva mai parte di Ahmat.
Come può sapere quali macchine usa Akhmat se non ne fa parte? Ha iniziato a affermare di essere in Ucraina solo per accompagnare i giornalisti della Russia oggi, Ria Novosti e altri giornalisti russi; che fu inserito nelle sue mani una pistola che non aveva mai usato un fucile in vita sua; che lavora nel Ministero delle emergenze (questo è, a proposito, la verità). Ma non è vero che non teneva il fucile tra le mani.
Siamo stati in grado di trovare sui suoi social network chiusi ora, molte foto su cui aveva la stessa pistola da cecchino, con le quali è stato visto nei video di propaganda. Inoltre il più interessante. Ha detto come subito dopo questi video con violenza sui telegrammi russi, è stato chiamato dagli stessi giornalisti e ha detto: "Devi risolvere questo problema in qualche modo". Afferma che è stato raccomandato di contattare l'FSB e di spiegare che non era lui.
Apparentemente, lo hanno riconosciuto: non solo noi, non solo il software, ma anche i suoi conoscenti, che hanno trascorso molto più tempo con lui di quanto non siamo con te. Afferma di essere andato all'FSB e ha rinunciato. L'FSB è stato mantenuto: una volta detto - due giorni, il secondo - quattro. Di conseguenza, ha detto, hanno dimostrato che questo è un video falso; Che questo video mostri una situazione completamente diversa in cui i militari ucraini puniscono il soldato ucraino.
- Cioè, sono torturati. - Così. Alla domanda, come in questo video una persona con il tuo cappello, con la tua auto, ha iniziato a affermare che tali cappelli potevano essere acquistati da qualsiasi gente. Se credi alla sua versione assurda, prima, l'FSB è stato sospettato per due o quattro giorni, e poi ha cessato di sospettarlo. Secondo la sua versione, un falso di alta qualità, in cui devono essere investiti milioni, viene fatto per accusare chiunque del russo sconosciuto da una repubblica.
Le sue versioni erano internamente contraddittorie. La cosa più importante è stata che probabilmente ha inavvertitamente detto: alla FSB è stato detto che la scena del crimine era nel villaggio di Privilia, dove, secondo lui, gli ucraini lo hanno fatto a un ucraino. Questo è stato ristretto dal raggio di ricerca. I criminali spesso esprimono parte della verità, perché è più facile per loro seguire le narrazioni. Abbiamo iniziato a cercare in prival.
Questo ci ha aiutato a trovare un luogo completamente specifico in cui è stato commesso questo crimine. Lo chiamiamo nelle nostre indagini - 90 metri dal sanatorio, che è visibile nelle cornici dell'omicidio stesso. Se c'era una percentuale di dubbi prima di parlargli, dopo la conversazione, ho avuto una condanna interiore di quasi il 100%. -Pensi che questo video sia entrato accidentalmente nei telegrammi russi? Per intimidire le forze armate ucraine o russe, per esempio.
- Penso che dovresti sempre cercare la spiegazione più semplice che è sufficiente per spiegare la situazione. C'erano tre parti di questo video. Il lancio della prima parte era all'interno del canale per i mercenari (le persone erano trattate professionalmente, dal loro punto di vista), erano divise in due parti. Alcuni di loro hanno affermato che era necessario mostrare cose del genere per dimostrare agli ucraini che non hanno bisogno di andare all'esercito, per iscriversi a un volontario.
Un obiettivo logico nella loro argomentazione era. E l'altra metà ha affermato che "è tutto il bene che abbiamo fatto con l'ucraino, ma l'Europa la vedrà diversamente". Poi hanno iniziato a pensare: forse non era necessario. In poche ore la posizione di amministratori di questi canali è cambiata. Ovviamente, qualcuno li ha chiamati. Hanno detto che "non sono sicuri di essere molto probabilmente ucraini". C'è una seconda spiegazione della cospirazione.
Il video, ovviamente, è autentico, mostra davvero i combattenti russi che lo fanno, ma non escludo la possibilità che i servizi speciali russi, avendo ricevuto questo video una volta, lo hanno inviato anonimi-canali telegrammi filo-russi per ottenerlo. Questa è una pratica normale durante la guerra. Non comprendiamo appieno il percorso di questo video per i telegrammi, ma molto probabilmente la spiegazione più semplice che loro stessi volevano vantarsi, spaventare i futuri militari ucraini.
Poi lo ha detto l'FSB e si sono resi conto che era una pessima idea. - L'FSB ti ha accusato di essere un partecipante al funzionamento del rapimento di aerei russi. Hanno riferito che l'intelligence ucraina ha cercato di rubare il bombardiere SU-24, il combattente SU-34, il lanciarazzi strategico Tu-22M3. Hai detto che un'operazione così speciale era davvero da parte dei servizi speciali ucraini.
- Non servizi speciali, ma ex dipendenti di servizi speciali, che lo stanno attualmente facendo su base volontaria. - Capisco che queste sono le stesse persone che erano impegnate nell'operazione con i Wagnets nel luglio 2020? - Questo fa parte dello stesso gruppo. - Come hai saputo di questa operazione? - Abbiamo un'unità Bellingcat che si occupa di documentari.
Noi con lo stesso gruppo di regista e produttore che ha girato un film su Navalny e abbiamo vinto molti premi, abbiamo iniziato a girare sull'operazione Wagner. Era alla fine del 2020. Quindi si fermarono. Di conseguenza, abbiamo continuato a girare questo film dopo il film su Navalny, e poi è iniziata la guerra. Certo, era illogico finire quel film, perché un nuovo tema, un nuovo argomento.
Ma una delle trame, che la stessa squadra ha deciso di continuare a girare per un futuro documentario, è ciò che le persone che erano impegnate in questa operazione sui Wagnerians, stanno facendo in tempo di guerra nel 2020. La squadra ha iniziato a cercarli. Di recente li abbiamo filmati con loro lo scorso dicembre, quindi è stato facile trovarli. C'era un documentario molto interessante che avremmo pubblicato dopo la guerra.
Ora l'FSB mi ha incluso in questo combattente, come se fossi un partecipante. Questo è, ovviamente, pieno di assurdità. Ma sono soddisfatti perché cercano di mostrare questo per un pubblico interno che Bellingcat non è solo investigatori, ma sono davvero coinvolti in operazioni speciali. - cercano di screditarti ancora di più. E come è avvenuta l'operazione? - Non so quanto sia segreto qualcosa, perché l'operazione si è rapidamente trasformata in informazioni su entrambi i lati.
In poche settimane era chiaro che l'FSB aveva padroneggiato il canale di comunicazione e quindi le informazioni provenivano dall'altra parte. Sul lato ucraino, ha anche iniziato a fornire informazioni viziate. Tale gioco di informazione è stato pubblicato su entrambi i lati. È stato molto interessante guardare e sparare, ma non voglio approfondire i dettagli, perché l'FSB ha arrestato un certo numero di persone innocenti in Russia. Non voglio dare loro più motivi per inventare una nuova accusa.
Questo è un argomento un po 'pericoloso per le persone innocenti. Ma voglio dire due cose. In questi materiali che l'FSB ha lanciato in aria televisiva, c'erano ovvi falsi: la comunicazione falsa in una chat sembra essere a WhatsApp tra un uomo con il mio avatar e un corriere in Russia. Questo non è il mio telefono. Non ho mai avuto un numero che inizia con l'inglese +44. -Perché pensano che tu sia l'agente MI-6. - Va bene. Devi fare un tale telefono.
Per l'Avatar, hanno scattato alcune delle mie foto ufficiali, che sono su Internet. In secondo luogo, l'FSB ha sottolineato nei suoi materiali che credevano che l'intelligenza ucraina cercasse di avvelenare il secondo pilota con un po 'di sostanza, Clonid. Posso dire, assistendo a questa conversazione, perché l'abbiamo fatta per il film: una tale proposta di avvelenamento è venuta dal pilota russo, che ha poi lavorato per la dettatura dell'FSB.
È abbastanza ovvio che l'FSB ha cercato di spingere un tale avvelenamento nella conversazione, in modo da poter accusare l'intelligenza ucraina nel loro PR. Ho visto che durante questa operazione hanno rivelato molti segreti interni mentre l'FSB funziona. Questo è utile per noi per le indagini future. Penso che sia utile anche per quei volontari da parte tua che lo hanno visto anche.
"In effetti, i nostri volontari si connettono con i piloti russi e dicono:" vogliono ottenere un milione di dollari, passare il tuo aereo ". - "Guarda la legge che ti consente di ottenere questi soldi. " - "Ti garantiamo la sicurezza. " Inoltre, questo canale di comunicazione è ottenuto dall'FSB e inizia a scrivere per ottenere informazioni su questi volontari e, a quanto pare, come funzionano i servizi speciali ucraini. -e creare un Pra-Rapar, ovvero sostituire i servizi speciali ucraini.
- E quando è diventato chiaro che era FSB? Sembra che uno dei piloti abbia detto che vuole non portare sua moglie nell'UE, ma un'amante. L'hai trovato un dipendente FSB. - Giusto. Quando una persona cambia improvvisamente il più importante della vita, cioè chi vuole salvare, per togliere dal paese, e poi mostra una foto di un'amante, un passaporto che si manifesta da qualche bellezza.
Poi inizia a mentire che non ha un passaporto e i tuoi volontari hanno scoperto su Instagram che stava viaggiando per il mondo, che era in Turchia due mesi fa. C'era un po 'di contraddizione, lui stesso non sapeva nulla della sua "amata", divenne chiaro. Per la nostra indagine, abbiamo controllato la sua fatturazione e abbiamo visto che stava costantemente comunicando con la controspionaggio di FSB. Ha accumulato un elenco di controspionaggio, che dovrebbe essere molto classificato.
Si è scoperto che hanno comunicato con una linea telefonica regolare, ma abbiamo trovato i loro resoconti Instagram, in cui pubblicano di fronte a basi di aerei militari, proprio vicino a Lubyanka (la costruzione degli enti di sicurezza statali su Lubyansk Square-ed. Serie a fumetti posso immaginare che possa essere presente. - Quale conclusione hai tratto? - Voglio descrivere una foto specifica.
Una persona vanta la sua nuova auto, parcheggiando di fronte a un aereo militare, uno dei più importanti. E questo è all'aeroporto militare di Zhukovsky. Il numero dell'auto è visibile, il numero del piano è visibile, la data. Puoi fare quello che viene chiamato reverse Engineering - quello che è successo lì. Siamo sempre sorpresi che abbiano questa mancanza di competenza, ma tali esempi possono essere visti raramente.